Zerfall UdSSR Matlock Interview

Datum 30 Oktober 2021

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Sendung Society Magazin Kleine Zeitung

Kategorie Berichte Ukraine

W: Sie waren von 1987 bis 1991 Botschafter in der Sowjetunion. Sie kamen also fast ein Jahr nach dem Amtsantritt von Michail Gorbatschow nach Moskau. Wie war Ihr Eindruck von der Situation in der Sowjetunion usw.?

M: Wir hatten gehofft, dass Gorbatschows Reformen, die er angekündigt hatte, funktionieren würden. Wir waren uns nicht sicher, wir wussten, dass Nikita Chruschtschow, als er eine Reihe von Reformen eingeleitet hatte, irgendwann abgesetzt wurde. Als ich ankam, dachten wir, es gäbe eine reale Möglichkeit, dass Gorbatschow anders sein würde. Wir dachten, wir sollten irgendwie testen, wie viel politische Änderung es gab. Und wir hatten eine Agenda, die keine Kapitulation von ihrer Seite erforderte, sondern Vereinbarungen im beiderseitigen Interesse. Und so begannen wir in der Außenpolitik immer mehr zu erreichen und die Probleme zu lösen, die wir hatten.

Wir nahmen seine Bemühungen immer mehr mit Sympathie auf; sicherlich haben wir bis 1991 die Befreiung der drei baltischen Länder immer noch sehr unterstützt. Wir hofften, dass Gorbatschow in der Lage sein würde, eine freiwillige Föderation zu gründen. Präsident Bush hielt am 1. August 1991 eine Rede in Kiew, in der er der Ukraine und den anderen nichtrussischen Republiken, abgesehen von Estland, Lettland und Litauen, empfahl, einem Vertrag über die Union von Gorbatschow beizutreten.

Dieser Appell stieß natürlich auf taube Ohren. Das konnten wir nicht kontrollieren, aber ich denke, dass heute, wenn zu viele Leute von „Oh, wir haben den Kalten Krieg gewonnen“ reden; nein, wir haben ein Ende des Kalten Krieges ausgehandelt, was genauso im Interesse der Sowjetunion gegenüber den Vereinigten Staaten und unseren europäischen Verbündeten war. Ich denke also, dass seit dem Ende des Kalten Krieges und dem Zusammenbruch der Sowjetunion, die zwei verschiedene Ereignisse sind.

W: Das Erbe Gorbatschows war sehr schwierig. So war die Wirtschaft am Boden, die Sowjetunion musste sogar Getreide aus dem Westen importieren. Wie haben Sie die wirtschaftliche Situation gesehen, als er mit seinen Reformen begann?

M: Nun, die wirtschaftliche Situation verschlechterte sich für die Verbraucher; die Führung versuchte, die Investitionen in das Militär zu reduzieren, jedoch ohne Marktwirtschaft. Übrigens nannten sie das System Sozialismus. Ich denke, das war eine falsche Bezeichnung; die Sowjetunion war ein staatlicher Monopolkapitalismus der einfach nicht funktionierte. Es gab Bemühungen, mehr Gewicht auf Konsumgüter zu legen. Aber gleichzeitig war das System zu starr und extrem verschwenderisch. Die Wirtschaft verschlechterte sich in diesen Jahren der späten 80er im Jahr 1991 stark. Und das spielte natürlich eine starke Rolle beim anschließenden Zerfall der Sowjetunion.

Es gab so viele Dinge, die sehr wichtig waren, wie etwa den Aufstieg des lokalen nichtrussischen Nationalismus, ein sehr mächtiger. Es gab die Katastrophe von Tschernobyl, die, die Inkompetenz und sogar Unehrlichkeit vieler Bürokraten und insbesondere des Machtmonopols der Kommunistischen Partei zeigte. Das Problem war dieser Druck auf Gorbatschow, der aus vielen verschiedenen Richtungen kam. Im Land gab es zunehmend interne Probleme, die zum Teil auf Demokratisierungsbestrebungen zurückzuführen waren; einige von ihnen wurden durch die Verschlechterung des Systems verursacht, das eine Änderung erforderte. Aber niemand verstand, wie man diese Änderung vornehmen sollte.

Ich habe das damit verglichen, ein U-Boot zu nehmen, es in ein Flugzeug umzuwandeln und es die ganze Zeit mit derselben Besatzung in Betrieb zu halten. Ich glaube nicht, dass irgendjemand herausgefunden hat, wie das geht, ohne dass es zu einem Kollaps kommt; und doch versuchten sie, genau das zu tun, eine vollständig staatlich kontrollierte Wirtschaft zu nehmen und sie praktisch in das Gegenteil umzuwandeln.

Daher halte ich es immer noch für ein Wunder, dass es Gorbatschow gelungen ist, der kommunistischen Partei der totalen Kontrolle über das Land zu entreißen und dem Land zumindest die Möglichkeit zu geben, eine demokratischere Gesellschaft aufzubauen. Wenn Gorbatschows Erfolge nicht zu einer idealen, Situation führten, ist es, glaube ich, nicht seine Schuld.

W: Wie schwer war es, Vertrauen zwischen Moskau und Washington aufzubauen. In seiner Gorbatschow-Biographie schreibt William Taubman, Sie hätten bei der Vorbereitung des Treffens von Präsident Ronald Reagan mit Gorbatschow die Rolle von Gorbatschow gespielt. Stimmt das und wenn ja, wie haben Sie diese Rolle gespielt?

M: Nun, im Grunde wurde ich im Frühjahr 1983 gebeten, einen Plan für Verhandlungen mit der Sowjetunion zu entwickeln. Ich half, Briefings von Präsident Reagan zu koordinieren. Er war kein Intellektueller und er wusste, dass es viele Bereiche gab, von denen er nicht wirklich viel wusste. Und er war, würde ich sagen, bereit, sich belehren zu lassen. Und so haben wir viel Zeit verbracht.

Als Reagan dann herausfand, dass Gorbatschow auch diese Dinge aufrichtig verhandelte, entwickelten sie innerhalb von zwei oder drei Jahren eine gute Beziehung. In Briefings pflegten die Leute von Reagan zu sagen: „Oh, er ist nur ein Schauspieler“. Aber wissen Sie, seine Erfahrung in der Schauspielerei verschaffte ihm als Präsident tatsächlich einige Vorteile. Normalerweise haben unsere Präsidenten kein großes Verständnis dafür, wie andere Leute in anderen Ländern denken, sie gehen davon aus, dass jeder so denkt wie die Amerikaner. Aber Reagan, was ihn interessierte, waren nicht viele Anweisungen über die Details von Atomwaffen und so, sondern was den sowjetischen Führer antreibt, woher kommt Gorbatschow, wie können wir einen Weg finden, zusammenzuarbeiten? Diesen Teil versuchte ich also Reagan zu erklären, in welcher Lage Gorbatschow sich befand. Reagan wusste, dass er kein Diktator war, dass er zurückgehen und die Vereinbarungen, die er getroffen hatte, vor dem Politbüro und anderen zu Hause rechtfertigen musste.

Er billigte den Grundsatz, dass wir nicht nach Überlegenheit streben, nicht versuchen werden, die Sowjetunion zu Fall zu bringen und nur versuchen, ihre Politik im Ausland zu beeinflussen. Er hielt das kommunistische System für ein schlechtes System. Aber wenn sie das wollten, war es ihr Recht, es zu haben. Was er ablehnte, ist, dass sie andere Menschen dem aussetzen. Und wenn sie damit aufhören würden, wollten wir in Frieden leben.

W: China hat einen anderen Weg eingeschlagen als Gorbatschow in der Sowjetunion. Peking begann mit wirtschaftlichen Reformen, ließ aber keine demokratische Entwicklung zu. Hat Gorbatschow die falsche Wahl, als er mit der Demokratisierung statt mit der Liberalisierung der Wirtschaft begann?

M: Ich glaube, darauf kann man keine eindeutige Antwort geben, denn die Situation in diesen beiden Ländern war ganz anders. Ich denke, auf der einen Seite würde die chinesische gegenüber der sowjetischen und russischen Erfahrung sagen, dass, wenn man Reformen will, aufpassen muss, dass man nicht die Kontrolle über den Prozess verliert. Das einzige, was schlimmer als ein autoritäres oder diktatorisches System ist, ist Anarchie für alle.

Als die Sowjetunion zusammenbrach, gab es in den 90iger Jahren in Russland und einigen anderen Nachfolgestaaten etwas, das der Anarchie sehr nahe kam. Da sie das Demokratisierung und Demokratie nennen, würden viele Leute sagen: "Nun, wenn das Demokratie ist, wollen wir das nicht." Eine Bewegung zu mehr Demokratie oder Offenheit muss so erfolgen, dass die Gesellschaft nicht völlig zusammenbricht.

Ich denke also, dass die Chinesen mittelfristig sicherlich erfolgreicher mit dem Problem der wirtschaftlichen Entwicklung umgegangen sind als Russland. Wenn wir nur politische Faktoren betrachten, geben wir ihnen oft nicht genug Anerkennung.

W: Welche Rolle spielte der Machtkampf zwischen Michail Gorbatschow und Boris Jelzin beim Zusammenbruch der Sowjetunion?

M: Die USA und der Westen haben die Sowjetunion nicht gestürzt. Der Kalte Krieg war vorbei. Wir arbeiteten mit Gorbatschow zusammen; wir wollten, dass die drei baltischen Länder ihre Unabhängigkeit wiedererlangen. Aber wir hofften wirklich, dass die anderen 12 Republiken einer freiwilligen Föderation zustimmen würden, weil wir dachten, dass Gorbatschows Reformen aufrichtig waren, und er drängte sie mehr als einige der Führer der Republik. Aber natürlich war unser Einfluss bei diesem speziellen Thema nicht sehr wichtig. Ich denke, dass es sehr klar ist, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion von Boris Jelzin, dem damals gewählten Führer der Russlands, der RSFR, angeführt oder ermöglicht wurde.

Als Botschafter habe ich im Juli 1990 meinen ersten Bericht darüber geschickt, dass die Sowjetunion auseinanderbrechen könnte, und dass wir dafür Notfallpläne brauchten. Ich schickte diesen Bericht, weil ich sah, dass zu viele russische Führer und Unterstützer von Jelzin davon sprachen, die Sowjetunion zu beenden und so etwas wie die Europäische Union anstelle der Sowjetunion zu schaffen. Mir war klar, dass es sehr schwierig sein würde, eine derartige Union zu bilden, wenn es keine Unterstützung der russischen Elite für den Erhalt der Sowjetunion gäbe; denn ich war mir der nationalistischen Gefühle in der Ukraine und in Georgien und in vielen anderen Republiken durchaus bewusst.

Aber wie sich herausstellte, war es natürlich Boris Jelzin, der sich mit den Führern von Weißrussland und der Ukraine traf, die dann beschlossen, die Sowjetunion zu beenden. Das wäre also nicht passiert, denke ich zumindest so schnell, und so ohne die Unterstützung Russlands. Die heutige Vorstellung, was viele Russen denken, dass der Westen die Sowjetunion irgendwie zu Fall gebracht hat, ist also einfach falsch. Der gewählte Führer Russlands spielte die Schlüsselrolle beim Sturz der Sowjetunion. Und wenn die Russen das für eine Katastrophe halten, müssen sie sich nur selbst die Schuld geben. Und doch gibt es diesen Mythos, dass das irgendwie das Ende des Kalten Krieges war, und dass der Westen dies herbeigeführt hat. Nein, der Kalte Krieg endete mindestens zwei Jahre zuvor. Wir arbeiteten zusammen und versuchten, ihnen zu helfen, 1991 eine Union von 12 Republiken zusammenzuhalten.

W: Im Februar habe ich ein Interview mit Budimir Loncar geführt, dem letzten Außenminister Jugoslawiens, der ein sehr enger Freund von George Kennan war. Loncar sagte, Gorbatschow sei versichert worden, dass es keine Erweiterung der NATO bis an die Westgrenze Russlands geben werde. Ist das wahr?

M: Es stimmt, dass in unseren Verhandlungen über die deutsche Einheit diese Aussagen in diese Richtung gemacht wurden. Ich würde auch sagen, dass, als Präsident Bush und Präsident Gorbatschow im Dezember 1989 in Malta zusammentrafen, eine Reihe von Vereinbarungen getroffen wurde. Eine war, dass wir keine Feinde mehr sind. Die zweite war, dass die Sowjetunion keine Gewalt gegen Osteuropa anwenden würde, um ihre Position zu behaupten. Und drittens würden die Vereinigten Staaten die Lage in Osteuropa nicht ausnutzen, wenn die Sowjetunion keine Gewalt anwende. Nun, offensichtlich hatten Sie damals den Warschauer Pakt. Niemand dachte auch nur daran, die NATO auf Länder des Warschauer Paktes auszudehnen. Womit wir es Anfang der 1990er Jahre zu tun hatten, waren die Bedingungen, unter denen sich die Bundesrepublik und die DDR vereinigen durften. Und als den Sowjets klar war, dass dies aufgrund von Ereignissen innerhalb Deutschlands selbst, insbesondere in Ostdeutschland, geschehen würde, begannen sie von uns zu fordern, dass das vereinigte Deutschland im Falle einer Vereinigung der beiden deutschen Staaten die NATO verlassen muss.

Als Baker im Februar nach Moskau kam und sich mit Gorbatschow und Schewardnadse traf, versuchte er sie davon zu überzeugen, dass es im sowjetischen Interesse sei, dass ein vereintes Deutschland in der NATO bleibt. In diesem Gespräch begann er mit den Worten: „Schauen Sie, Sie müssen mir nicht sofort antworten, aber denken Sie darüber nach“. Und dann, ich zitiere genau: „Vorausgesetzt, es gibt keine Ausweitung der NATO-Jurisdiktion nach Osten, nicht einen Zoll, wäre es nicht besser? Und dann sagte er weiter, das vereinte Deutschland hat sich in der NATO verankert, wissen Sie, dass es nicht in der Lage ist, die europäische Sicherheit wieder zu bedrohen, wie es in der Vergangenheit geschehen war, es ist implizit verboten, Atomwaffen zu besitzen und so weiter.

Nun, Gorbatschow antwortete: „Natürlich wäre jede Ausweitung der NATO-Gerichtsbarkeit nach Osten inakzeptabel. Aber ich verstehe, was Sie sagen, und ich werde es mir gut überlegen“. Und tatsächlich wurde in den 2+4-Vereinbarungen festgestellt, dass das Gebiet der DDR in dem Sinne besonders abgegrenzt wird, dass dort keine ausländischen Truppen, also nicht-deutsche Truppen stationiert werden dürfen und keine nuklearen Waffen konnten dort stationiert werden.

Diese Beschränkungen der Nutzung des DDR-Gebiets stehen also im Vertrag. Ich würde sagen, dass wir über das Territorium, die DDR, gesprochen haben, aber es wurde gesagt "keinen Zoll östlich", das war eine sehr allgemeine Sprache. Ich würde sagen, das stimmte völlig mit der vorherigen Vereinbarung auf Malta überein, dass wir die Veränderungen in Osteuropa nicht ausnutzen würden.

Ehrlich gesagt, ich konnte mir nicht vorstellen, dass wir nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und nachdem die Länder Osteuropas von der sowjetischen Regierung als frei anerkannt wurden, eine Erweiterung der NATO wünschen würden und natürlich auch nicht die russische Regierung. Als Russland unabhängig wurde, hatte es nur die Hälfte des Volkes der Sowjetunion. Es ist also absurd, mit der Erweiterung der NATO nach Osten zu beginnen, wenn man die Möglichkeit eines vereinten Europas hatte, wir nannten es „ein Europa ganz und frei“.

Ich bin sicher, dass Präsident Bush, unser erster Präsident Bush, die NATO niemals erweitert hätte; das scheint mir ein großer Fehler gewesen zu sein.