Stoffsammlung: Brennende Grenze

Datum 24 Juni 2021

Medium Sonstiges

Sendung Stoffsammlung

Kategorie Berichte Slowenien

JPP, Hochgrassnitzberg

22'4 - Herr Hauptmann 49'00

"Herr Hauptmann, das Spiel ist aus! Die serbische Armee zieht sich aus Slowenien zurück. Im Hause unten warten slowenische Soldaten auf Sie, legen Sie die Waffen nieder. Sie werden noch heute nach Belgrad rücküberführt. Sie haben mein Ehrenwort. Ich habe dieses Ehrenwort von der österreichischen Politik bekommen, dass ich Ihnen das sagen darf."

1'34'5 - Das Besondere - 1'45'4

"Ich glaube, es gibt in Österreich keine zweite Stelle, wo wir Zeugen der freiwilligen Waffenniederlegung einer jugoslawischen Einheit wurden."

Sporthalle Tieschen Einweisung

Brigadier Josef Paul Puntigam

25. Jänner 1947, geboren an der Grenze, Regimentskdt von Straß

(1991 Oberstleutnant und Kdt von Straß)

12. Oktober 1969 neue Murbrücke eröffnet; Tito und Jonas

Eine 1952, die Engländer errichtet haben

War Verbindung nach Graz, Grazer Tor – anderes Murufer nach Norden

28. Juni 1991 – Gorna Radgona, Sentilj, Dravograd – Vorrücken gepanzerter Kräfte, Steirische Grenze, Schwergewicht GR, Kampfgruppe des 32. Korps aus Varazdin – Richtung GR

28. Juni bis 3. Juli kritischen Tage

Puntigam Karte1 1’05 (TC: 17’52 ,01 – 17‘53‘16) 2’20

„Währenddessen der Panzerstoß auf Sentilj durch slowenische Kräfte … an die Grenze befohlen.“

Puntigam Karte2 1’12 (TC 17‘54’40 – 17‘55‘07) 1‘39

„Also die jugoslawische Luftwaffe hat … kam es zum Einsatz jugoslawischer Luftstreitkräfte.“

Puntigam Karte3 2’03 ( TC17‘55’31 – 17‘56‘02) 2’34

„Ich muss schon eines dazu sagen … einen entsprechenden Widerstand leisten werden.“

130 Kilometer Breite, Großteil Mur, Gorna Radgona, Sentilj, Sveti Duh (Trennung beider Konfliktparteien in Zugstärke), 50 Kilometer waren sehr schwierig, 30 Kilometer Mur, dann noch etwa 30 Kilometer kein Problem

Puntigam Karte4 2’48 (17‘56’16 – 17‘57‘02) 3‘34

„Der Grenzabschnitt begann etwa hier … das war eben hier das große Problem.“

Puntigam Karte5 5’05 (17‘58’34 – 17‘58‘47) 5’19

„Es waren etwa 50 Kilometer sehr problematisch … waren kein Problem.“

Zuerst vier Kpn mit 800 Mann, dann zuletzt 1600 Mann; 3. Juli Grenze getrennt,

Schwergewicht gebildet, dann guter Aufklärung,

Plan „Bedem“ war Schimäre

Trauma aus dem Zweiten Weltkrieg

Puntigam Karte6 8’00 (18‘01’28 – 18‘02‘1) 8‘33

„Das heißt, es war sehr wohl eine Angst … auf dieser Seite.“

Puntigam im Gelände1, Hochgrassnitzberg,

Einziger Ort, wo Einheit der JVA die Waffen niedergelegt hat

3. Juli 1991 früher Morgen, Militärkdt Steiermark Hochgrassnitzberg, 441 Meter Seehöhe, in der Nähe von Spielfeld, Hauptmann der jugoslawischen Streitkräfte, Gendarmerie am 2. Juli erfolglos versucht, Aufgabe zu überreden,

Beratung durch Dolmetscher-Psychologen, welche Wortwahl, 1500 entfernt war Karaula, 60 Soldaten,

Hauptmann kannte ihn dem Namen nach; Aufgabe, Waffen niederlegen

Puntigam Hochgrassnitzberg2 (1) 0’30 (18‘57’21 – ‘18‘57’41) 0‘51

„Ich ließ mich vorher von einem … wie ich es meine.“

Puntigam Hochgrassnitzberg2 (2) 1’48 (18‘58’38 – 18‘59‘05 ) 2‘14

„Herr Hauptmann, das Spiel ist aus … dass ich Ihnen das sagen darf.“

Puntigam Hochgrassnitzberg2 (3) 2’42 (19‘02’42 – 19‘03‘21) 3‘21

CW: Wie war die Reaktion:

Er ging zurück … in Empfang nahmen.“

Puntigam Hochgrassnitzberg2 (4) 3’21 (19‘03’22 – 19‘03‘37) 3‘37

CW: Was ist das Besondere an diesem Ereignis hier?

„Ich glaube, es gibt in Österreich ... der freiwilligen Waffenneiderlegung einer jugoslawischen Einheit wurde.“

Puntigam Hochgrassnitzberg2 (5) 4’38 (19‘04’38 – 19‘04‘57) 4‘56

„Es war ganz wichtig … uns passiert nichts.“

Puntigam weißes Auto Straße (Rückkehr zum Archiv)

Tolmein

Puntigam weißes Auto(1) 0’10 (19‘10’18 – 19‘10‘38) 0’31

„Der Grund war der … was sie gesehen haben.“

Puntigam weißes Auto(1) 1’28 (19‘11’36 – 19‘11‘57) 1‘49

„Das war mein Standbein … um fest auf dem Boden der Realität zu stehen.“

Kommunikation Problem, reichte Reichweite der damaligen Funkgeräte nicht aus, Schaltungen Post

Puntigam weißes Auto(1) 2’45 (19‘12’53 – 19‘13‘15) 3’07

„Wir mussten uns also … von dort aus kann man telefonieren.“

Puntigam beim ehemaligen Übergang SVETI DUH

Karaule der JVA, Grenzkontrollstelle, Gefechten, Schießerei, JVA – Slowenen

BH Schützengruppe zum Schutz des Zöllner, JVA – sechs bis fünf Leute auf beiden Seiten

Karaula – von Kirche aus beschossen durch Slowenen, Ausweichen über österreichisches

Puntigam Sveti Duh 0’52 (19‘18’51 – 19‘19‘40) 1‘41

„Im Zuge dieser Schießerei … verfolgen können.“

JVA abgesetzt, Slowenien zurück auf eigenes Territorium, Spähtrupp

Einige hundert Meter auf österreichischem Territorium,

Puntigam Sveti Duh 2’24 (19‘20’23 – 19‘20‘46) 2‘48‘

CW: „Wie hat man die getrennt“

„Einfach durch uns … und zur Kenntnis genommen.“

Puntigam Sveti Duh 2’57 (19‘20’55 - 19‘21’15) 3’17

CW: Gibt es eine Schätzung, wie viel Mann das waren von beiden Streitparteíen

„Ich glaube, bei den Jugoslawen … um sich gegenseitig umzubringen.“

Puntigam Spielfeld Waldweg

„Ihr werdet Vater und Mutter vergessen, aber nicht euren Hauptmann Puntigam“

Jugoslawische Soldaten hier, angelandet durch Hubschrauber am Tag davor, saßen großteils auf österreichischem Gebiet,

Puntigam Waldweg 0‘41(19‘25’12 – 19‘26‘03) 1’32

„Um zu zeigen … scharfe Munition bei mir.“

Puntigam Waldweg 1’34 ( 19‘26’04 – 19‘26’43) 2‘13

„Daraufhin hat ein Kommandant … gingen hier einfach nach Hause.“

Puntigam Kaserne Museum Straß

21. Oktober 1988 – 1. April 1999 Kdt der Kaserne in Straß Regimentskdt, LWSTR 53

1976 zum ersten Mal Sicherungseinsatz an der Staatsgrenze geübt, Konzept entwickelt, Übung der MiLAK an der Drau in Kärnten, VIER Kampfverfahren

Kampf in Schlüsselzonen, Kampf in Raumsicherungszonen, Räumlich begrenzter Abwehrkampf, Sicherungseinsatz an der Staatsgrenze – intensive Vorbereitung auf regionaler Ebene

Flüchtlingsströme bis zum Verteidigungsfall an der Staatsgrenze

1991 politische und militärische Lage – Mischform – nicht gerechnet, dass Militär nicht als Milizarmee aufgeboten wird,

Puntigam Museum 4’00 (20‘31’38 – 20‘32‘15) 4‘37

„Womit wir nicht gerechnet haben … das war nicht der Fall.“

Politische Führung war zu Teilmobilmachung nicht bereit,

400 Grundwehrdiener, doch teilweise GWD erst in der 13. Und 14. Ausbildungswoche, 1968 wurde der GWD auf 10 Monate verlängert

Puntigam Museum 7’30 (20‘35’08 – 20‘35’29) 7‘51

„Im Endeffekt nichts anderes … dass das passieren wird.“

Puntigam Museum 8’01 ( 20‘35’39 – 20‘35’55) 8‘16

„Falsch kann man nicht steigern … im Zeitpunkt der Krise wieder heimzuschicken.“

Puntigam Museum 9’19 (20‘36’57 – 20‘37‘28) 9‘49

„Unsere stärkste Waffe war das Glück … wie der Einsatz dann wirklich abgelaufen wäre.“

Puntigam Museum 10’04 (20‘37’42 – 20‘38‘40) 11‘01

„Wir Soldaten haben gelernt immer zu improvisieren … das ist eine Frage, über die man spekulieren kann.“

Bad Radkersburg an der Brücke 1 bis 3 (Gustav Beyer)

23. Jänner 1951, Jagdkommando, Vizeleutnant, Zugskdt Grenze, Bad Radkersburg

Sieben Jahre in Radkersburg, Jagdkommando, Jäger, alamiert am 29. Juni, Ende 9. Ausbildungsmonat, Fehring, 10 Kilometer entfernt, ZuG 46 Mann

29.Juni 00.00 Einsatzbefehl durch Puntigam, War 29.6.1991 – 4. Juli 1991 WOAK Überwachen, Sichern, Verteidigen, Verteidigen und Sichern,

Gustav Beyer 1 3’51 (19‘36’33 – 19‘37‘25) 4‘43

„Wenn wir hier zurückschauen …. meine Überlegungen für den Einsatz.“

Gustav Beyer 2 0’45 (19‘42’16 – 19‘42‘48) 1‘17

„Wenn man hier raufschaut, … einsehbar gewesen.“

Gustav Beyer 3 00‘1 (19‘44’02 – 19‘44’59) 0‘58

CW „Wie war hier der Einsatz der B-Stelle …

„Von hieraus war es möglich … war besetzt praktisch.“

Gustav Beyer 3 2’45 (19‘46’46 – 19‘47‘19) 3‘18

„Wir hatten unseren EF-Zug auch für den Einsatz … können wir nichts dafür, das ist es.“

Gustav Beyer 3 1’19 (19‘54’07 – 19‘54‘43) 1’55

„Der Zug war hier folgendermaßen eingesetzt … ein Feuersack, der ist dann zu.“

Werner Reiter im Zentrum von Bad Radkersburg

Werner Reiter 1’58 (20‘04‘17 – 20‘04‘51) 2’33

27. Oktober 1939, ehemaliger Bürgermeister von Bad Radkersburg (1986-2000)

Schüsse in der Früh, Bevölkerung an der Grenze aufgefordert, Häuser zu verlassen, Volksschule unmittelbar an der Grenze, Nähe zur Murbrücke, etwa 200 Personen

„Ganz wesentlich war dann auch … und untergebracht wurden.“

Werner Reiter 4’09 (20‘06’28 -20‘07‘14) 4‘55

„Es waren alle froh … was hier passieren könnte.“

Martin Weber Kaserne Bad Radkersburg

1971, Diensthabender Wachkdt in der Kaserne in Bad Radkersburg, Korporal,

Großeltern und Mutter aus Tieschen, 1980 übersiedelt

Martin Weber 1’13 (20‘22’33 – 20‘22‘55) 1‘35

„Wir haben zu Hause anrufen dürfen oder müssen … was ist jetzt dann“

Martin Weber 1’41 (20‘23’01 -20‘23‘14) 1‘55

„Das war eigentlich … aber wir haben über Tage dann nicht mehr daheim anrufen können.“

Martin Weber 2’05 (20‘23’25 – 20‘24‘23) 3‘04

„Ich da in dem Wachlokal … der Krieg losgegangen ist.“

Martin Weber 3’34 (20‘24’53 – 20‘25‘16) 3‘57

„Zuvor waren wir natürlich verunsichert … Gut vorbereitet sind wir da nicht.“

Wien Bundeskanzleramt Werner Fasslabend

Ehemaliger Verteidigungsminister

Otto Rösch - 1978 Vorbereitung auf Lage im ehemaligen Jugoslawien

Spannungen spürbar, niemand mit Bürgerkrieg gerechnet,

Regelmäßig Thema im Ministerrat, Alois Mock und WF, ab dem Zeitpunkt, dass Unabhängigkeitserklärung kommt, Der Fall JU,

Fasslabend 7'18'9 - Druck der Bevölkerung - 7'57 (16‘36’14 – 16‘36’52)

"Ja, ab dem Moment ... ein unmittelbares Schutzbedürfnis entwickelt hat."

Fasslabend 8'28 – Unterschiede Regierung - 9'05'9 (16‘37’21 – 16‘38’01)

"Zum Sicherungseinsatz hat es auch ... das ist Ihre Verantwortung Herr Kollege."

Fasslabend 10'09'6 -Wehrdienst nicht verlängert -11'18'4 (16‘39’04 – 16‘40’14)

"Es war eine Situation ... was im Nachbarsstaat geschieht."

Fasslabend 11'48 -GWD nicht verlängert -12'11'1 (16‘40’42 – 16‘41’06)

"Das war der einfache Grund ... dass da eine besondere militärische Maßnahme ergriffen wird."

Fasslabend 15'31 - HNA und Aufklärung - 16'41(16‘44’26 – 16‘45’36)

"Ich habe zu diesem Zeitpunkt die Qualität ... der Austrian Intelligence, wenn ich das sagen darf."

Fasslabend 28'56'5 -Das ist ihre Verantwortung -29'47'2 (16‘57’50 – 16‘58’42)

"Ich habe als ich vorgehabt habe ... dass ich dann kein leichtes Spiel haben würde."

Bedem2 - Schimäre Ö und NATO-Kräfte an der Grenze

Fasslabend 25'45'9 - Slo, Kro, BIH Versagen -26'46'3- (16‘54’41 – 16‘55’41)

"Bei Slowenien und Kroatien ... leiden wir heute noch darunter."

Tägliche Treffen im Ministerrat BK, AM, VK und IM - gemeinsame Linie

Wehrschütz Fragen an Fasslabend:

37’22 (17‘06’17 – 17‘06’26) 37’30

„Was waren die Ereignisse, wo für Sie klar war, jetzt muss ich ein Einsatz an der Staatsgrenze anordnen?

38’13 (17‘0708 – 17‘07’24) 38‘29

„Wie sehr war Österreich durch das HNA sehr gut darüber informiert, was die Jugoslawische Volksarmee plant?

39’11 ( 17‘0806 – 17‘08’14) 39‘19

„Warum hat man diese vollausgebildeten Grundwehrdiener abrüsten lassen und nicht den Wehrdienst verlängert?“

40’13 (17‘09’09 – 17‘09’20) 40‘25

„Wie sehr gab es hier unterschiedliche Vorstellungen, und wir sehr hat man versucht, auf die jugoslawische Seite beruhigend einzuwirken?

Gorna Radgona Veteranen

Niko Brus

Stellevertretender Kdt,

Leiter des Veteranenverbandes in Gorna Radgona

Niko Brus am Ufer der Mur

Panzer waren hinter uns und neben uns, drei Panzer und 10 gepanzerter Fahrzeuge

Einweisung in die Lage des Jahres 1991,

Niko Brus mit Blick auf die Mur-Brücke

0’17 (18‘21’24 – 18‘22‘22) 1‘14

„Das war hier die Schlüsselstellung als am 2. Juli hier der der allgemeine Angriff auf die Einheiten der jugoslawischen Volksarmee unter Oberst Popow erfolgte. Hier hatten wir etwa fünf Jungs, die panzerbrechende Waffen hatten; sie begannen mit dem Angriff; darauf antwortete Oberst Popow mit seinen Panzern, die bei der Mur standen, mit einem massiven Beschuss; die Jungs haben dort unten nichts und niemanden getroffen weil das nicht möglich. Die Jungs konnten sich aber retten; dabei wurde einer verletzt, wobei ihm fast der Arm weggeschossen worden wäre. Der Junge wurde dann ins Krankenhaus gebracht.“

Bunker noch aus der Zeit des Ersten Weltkrieges

Niko Brus Blick auf die Mur-Brücke (falsches Doppel)

0’14 (18‘23’14 – 18‘23‘36) 0‘36

„Die Brücke und die gesamte Grenze waren geschlossen, wobei sich auf der anderen Seite der Mur die Stellungen der österreichischen Streitkräfte befanden, die damals Josef Paul Puntigam befehligte, der auch unser Freund ist.“

Niko Brus Ort des Angriffs auf die Kolonne

0’21 ( 18‘30’19 – 18‘31‘03) 1‘05

„Als Oberst Popow am 28. Juni nach Gorna Radgona kam, versammelten sich untere Jungs in diesem Gebäude und entschlossen sich zum Angriff mit Molotow-Cocktails. Dabei wurden etwa 10 LkWs vernichtet; das waren die Begleitfahrzeuge der Einheit. Damit war Popow abgeschnitten und fuhr direkt zum Grenzübergang.“

Munition, Verpflegung,

Niko Brus Ort des Angriffs auf die Kolonne

1’43 (18‘31’41 – 18‘31‘53) 1‘54

„Seine Panzer und gepanzerten Fahrzeuge fuhren zur Grenze, außer seinen Begleitfahrzeugen. Somit blieb er ohne Nachschub, ohne Treibstoff und Wasser und so weiter.“

Niko Brus Kreuzung und Panzer

00‘1 (18‘35’53 – 18‘36‘26) 0‘34

„Hier bestand eine Barrikade durch einen LkW, um dieses Straße zu sperren. Vor der Barrikade stand ein Panzer, der dann das Haus beschoss, das man dort sieht. Das Gebäude brannte und wurde zerstört, doch ein neues Haus wurde mit Hilfe aus Österreich gebaut.“

Niko Brus beim Kirchturm

1’51 (18‘41’47 – 18‘42‘17) 2‘22

„Nach dem Angriff am zweiten Juli auf die Einheiten von Oberst Popow wurden auch dieser Kirchturm und die Glocke zerstört. Seine Einheiten wollen oben jemanden gesehen haben, obwohl wir behaupten, dass wir keinen Soldaten am Kirchturm oben hatten. Das hier ist eine Kopie dieser Glocke, die dann später erneuert wurde.“

Niko Brus beim Denkmal an der Brücke

270 Freiwillige, alle gedient, größtes Problem, dass wir keine schweren Waffen hatten, gegen gepanzerte Fahrzeuge

12. Kilometer von hier geboren, war 100 Meter von der Brück entfernt mit seiner Einheit eingesetzt, stellvertretender Kdt einer Diversanten-Einheiten, diente in der jugoslawischen Armee, gut ausgebildet, keine schwere Waffen

45 Soldaten

2’47 (18‘20’14 – 18‘20‘37) 3’10

„Das waren zwei Kompanien, drei Züge und andere Abteilungen; insgesamt waren wir 270 Soldaten; einberufen wurden wir bereits am 25 Juni; da waren wir schon in unseren Stellungen. Meine und eine zweite Einheiten zählten etwa 45 Soldaten; sie hatte die Waffen bereits seit einem Jahr zu Hause.“

25. Juni bis 11. Juli, kamen auch Einheiten aus anderen Teilen Sloweniens

Meine Einheiten war Popow am nächsten; orientiert auch an den Positionen der österreichischen Truppen, slowenische Polizei hatte Kontakte zur österreichischen Seite

Ladislav Lipic Gorna Radgona

Vorsitzender des slowenischen Veteranenverbandes

Generalmajor, stellvertretender Generalstabschef, Staatssekretär im Verteidigungsministerium, Generalstabschef,

TO 1968 geschaffen, Verteidigung gegen Angreifer aus dem Ausland, dauerte bis 1990, Polizei unterstützt, Freiwillige, Barrikaden, 35.700 – Ende Juni TO,

3’54 (18‘51’01 – 18‘52‘10) 5‘02

„Eine gewisse Anzahl an Waffen gegen gepanzerte Fahrzeuge und gegen Flugzeuge hatte die Territorialverteidigung selbst. Bereits zu Beginn des Konflikts beschaffte der Staat Waffen gegen gepanzerte Fahrzeuge sowie Luftabwehrraketen; kurz die Waffen kamen. Entscheidend war auch, dass die Einheiten der Territorialverteidigung Waffenlager der Jugoslawischen Armee in Besitz nahmen, in denen sich schwere Waffen befanden. Dadurch bekamen wir enorm viele Waffen, sodass wir am Ende des zehntägigen Konflikts stärker waren als die Jugoslawische Armee.“

Vielvölkerarmee - Desertionen, geringe Motivation zum Kampf

9’01 (18‘56’08 – 18‘56‘53) 9‘46

„Die nachrichtendienstliche Bewertung der Jugoslawischen Armee bezüglich der Widerstandsfähigkeit der slowenischen Territorialverteidigung war falsch. Sie rechneten nicht mit einem Widerstand zumal auch die Wirtschaft in der Krise war. Doch diese Bewertung war falsch und so gab es nicht nur einen Rebellion der Öffentlichkeit, sondern auch einen bewaffneten Widerstand der Territorialverteidigung und der Polizei.“

Erste Hälfte 1990 bereits mehr als 20.000 verschiedene Waffen;

10’29 – (18‘57’40 -18‘59’44) 12‘33

„Die slowenische Territorialverteidigung hatte bereits im ersten Halbjahr 1990 mehr als 20.000 Stück an verschiedenen Waffen. Diese Waffen wurden auf geheime Weise aus den Lagern der Jugoslawischen Armee entwendet; hinzu kam, dass vor dem Konflikt 16 Stäbe der Territorialverteidigung ihre Waffen nicht der jugoslawischen Armee übergeben hatten. Kurz: wenn wir noch die Waffen der slowenischen Polizei hinzurechnen, so hatte wir mehr als 30.000 Stück. Außerdem gab es Betriebe von strategischer Bedeutung, die ihre eigenen Einheiten der Territorialverteidigung hatten. Somit waren die insgesamt 40.000 Stück an Waffen zu Beginn des Krieges ausreichend. Doch dann beschaffte der Staat auch zur Stärkung der Kampfmoral Waffen die wir der Öffentlichkeit in Slowenien und der Welt zeigten. Dazu zählten die in Deutschland entwickelte panzerbrechende Waffe vom Typ „Armbrust“ sowie automatische Gewehre aus Singapur. Später wurden dann noch andere Waffen gekauft. Entscheidend war aber die Übernahme der Waffenlager der jugoslawischen Armee; dadurch bekamen wir Waffen mit denen wir dann leichtes Spiel hatten.“

13’38 (18‘41’55 – 18‘42‘22) 14‘06

„Wenn die Existenz des Staates bedroht ist und es um seinen Bestand geht, wenn es um eine gerechtfertigte Verteidigung geht des Staates und des Volkes geht, dann ist jede Form der Beschaffung für diesen bedrohten Staat akzeptabel.“

Domzale bei Laibach Drago Kos

Drago Kos

Veteran und ehemaliger Polizist - Fall Holmec

Geboren Jänner 1960; Justiz, Polizist seit 1983

2’12 (23‘22’37 – 23‘23‘15) 2‘49

„Abgesehen davon, dass wir das gesamte Bildmaterial durchgesehen haben, haben wir auch mit allen Beteiligten am Konflikt auf slowenischer Seite gesprochen sowie mit allen Beteiligten der jugoslawischen Armee, die zugänglich waren. So bekamen wir ein ziemlich überzeugendes Bild über die Ereignisse beim Übergang Holmec; dazu zählen auch materielle Beweise. Es gab einige Zweifel, ob es beim Holmec zu einem Kriegsverbrechen gekommen ist, doch das konnten wir nicht bestätigen, und zwar wegen des Bildmaterial und der Aussagen, die alle zusammengepasst haben. „

3’05 (23‘23’30 – 23‘24‘10) 3‘44

„Wir untersuchten mögliche Kriegsverbrechen auf jugoslawischer aber auch auf unserer Seite. Besonders interessierte uns, unter welchen Umständen drei jugoslawischen Soldaten und zwei unserer Polizisten fielen. Abgesehen von einem Soldaten ermittelten wir genau, wer und wie die übrigen vier Personen getötet hat. Wir stellten fest, dass sich das in einem normalen militärischen Konflikt ereignete. Unseren Bericht gaben wir dann an die Staatsanwaltschaft, die mit unserer Arbeit zufrieden war und keine weiteren Ermittlungen anordnete. Damit war die Sache beendet.“

Veteran im slowenischen Kärnten,

Nur teilweise gelang es TO zu entwaffnen,

7’04 (23‘27’30 – 23‘27‘49) 7‘23

„Damals durfte man nicht darüber sprechen; heute kann man leicht sagen, dass ohne Hilfe der Nachbarstaaten Slowenien damals ziemlich aus dem letzten Loch gepfiffen hätten. Tatsächlich gelang es uns, ziemlich viele Waffen zu beschaffen. Traurig ist nur, dass dann ein großer Teil dieser Waffen, und zwar nicht die besten, dann an Kroatien und Bosnien verkauft wurden.“

7’39 (23‘28’05 – 23‘28‘07) 7‘42

„Über konkrete Staaten will ich nicht sprechen.“

8’25 (23‘28’51 – 23‘29‘21) 8‘55

„Die Jugoslawische Armee war damals technisch viel besser ausgestattet und ausgebildet als wir. Was ihr fehlte war das Motiv zum Kampf. Viele Kommandanten waren sich bewusst, dass es sich um eine Aggression gegen Slowenien handelt, daher haben sich nicht die gesamten Waffen und die Fähigkeiten ihrer Soldaten eingesetzt, über die die Armee verfügte. Slowenien kann daher glücklich sein, dass die Sache so ausging wie sie ausgegangen ist.“

10’33 (23‘30’59 – 23‘31‘06) 10’41

„Diese Aufnahmen zeigen sicher nicht das Ereignis, das zu den Opfern in Holmec geführt haben.“

Lojse Peterle Laibach Platz der Republik und Park

Peterele Platz1 1’07 (22‘45’07 – 22‘46‘19) 2‘18

„Das ist eine sehr klare und schöne Erinnerung; zwar flogen über uns hinweg die Kampfflugzeuge der jugoslawischen Armee; doch sie trafen nicht unsere Freude, unsere Gefühle und unseren Mut. Wir nahmen die alte jugoslawische Fahne mit dem roten Stern ab, zogen die slowenische Fahne auf und riefen unseren Staat aus. Mit Präsident Kucan kamen wir hierher; ich war glücklich, dass wir das erleben durften und dass wir vom Traum zur Realität der slowenischen Staatlichkeit und Demokratie kamen. Auf diesem Platz spürten wir den Hauch der Geschichte, doch während wir uns hier freuten, kamen bereits die Panzer, die in den Händen jener waren, die unsere Freiheit nicht kümmerte.“

Peterle Platz2 1’57 (22‘48’20 – 22‘49‘02) 2‘39

„Nicht alle waren für die Selbständigkeit, das war klar. Als Regierungschef erlebte ich Widerstand von der Politik, den Gewerkschaften und den Medien bis zum Tag der Erklärung der Unabhängigkeit. Doch wichtig ist, dass wir uns im Gegensatz zum Zweiten Weltkrieg nicht spalteten. Auch die alten Machthaber, die noch eine große reale Macht hatte gingen nicht gegen den Willen der Bevölkerung vor, der sich bei den demokratischen Wahlen im April 1990 ausgedrückt hatte, und auch nicht gegen das Ergebnis der Volksabstimmung, das am 23. Dezember noch stärker ausfiel.“

Peterle Platz3 3’29 (22‘49’52) Denkmal der Revolution

Gehörte zu einer Gruppe christlicher Intellektuellen – Generation 1968, studierte in Laibach Grafenauer, Zwitter – daraus – Slowenische Christdemokraten, die erste Wahlen gewonnen waren.

1848 – Völkerfrühling – Formulierung des ersten Programms, 1918 – serbische Diktatur, dann 1990 -

Peterle Park 4’17 (22‘59’35 – 23‘01‘30) 6‘12

„Ich würde sagen, dass Jugoslawien tot war und zwar bereits vor dem Tode Titos. Es gab keinen gemeinsamen Nenner und keinen gemeinsamen Geist mehr, der den Staat zusammengehalten hätte. Jugoslawien zerstörten nicht die Demokraten, sondern die Kommunisten, die sich nicht mehr darauf einigen könnten, wie es mit Jugoslawien weitergehen sollte. Wir Slowenen haben gemeinsam mit den Kroaten die Umwandlung in eine Konföderation vorgeschlagen, doch die anderen Teilrepubliken waren dagegen. Ich wollte mit dem jugoslawischen Regierungschef Ante Markovic und der Armee eine friedliche Scheidung vereinbaren; obwohl das Selbstbestimmungsrecht in der jugoslawischen Verfassung verankert war unterschrieb Markovic den Beschluss, auf dessen Basis die jugoslawische Armee Slowenien angriff. Sie entwaffnete bereits am Tag meiner Wahl die slowenische Territorialverteidigung; für uns war das ein Hinweis auf einen Krieg; daher begannen wir bereits am Tag darauf, die Verteidigung vorzubereiten. Ohne das, wären wir am Tag des Angriffs, am 26. Juni 1991 nicht zur Verteidigung und zum Sieg im Krieg fähig gewesen.“

Erste Kontakte mit Erhard Busek, dann mit Außenminister Alois Mock :

Peterle Park 11’26 (23‘06’44 – 23‘07‘59) 12‘41

„Unser Partner war auch Außenminister Alois Mock, der für das Recht auf Selbstbestimmung war. Außerdem war Mock auch Präsident der Europäischen Volksparteien, zu denen auch Helmut Kohl, John Mayor Jaques Chirac und andere gehörten. Als Regierungschef eines nichtanerkannten Staates konnte ich nicht auf derselben protokollarischen Ebene auftreten wie die Regierungschefs in Europa. Doch als Parteichef der Christdemokraten konnte ich mich auf demselben Niveau bewegen wie Helmut Kohl und andere. Meine Partei war die erste in Slowenien, die einer derartigen Internationalen beitrat; das haben wir sehr genutzt, um für die slowenischen politischen Ziele zu werben. So traf ich mich unter vier Augen, der selbst mit mir unter vier Augen sprechen wollte. Kohl sagte: „Wenn wir Deutsche das Recht auf Selbstbestimmung hatten, dann können wir das nicht verweigern.“

Enge Beziehungen auch mit Josef Krainer, Christoph Zernatto, Josef Ratzenböck und auch Helmut Zilk,

13’45 (23‘09’03 – 23‘09‘33 ) 14‘15

„Besonders muss ich erwähnen, dass damals die Österreicher als Volk eine sehr starke Sympathie und eine sehr starke Unterstützung für Slowenien gezeigt haben. Sobald ich nach Österreich kamen, erkannten mich die Menschen und grüßten mich; das war eine schöne Zeit, in der die Karawanken viel niedriger wurden.“

15’45 (23‘11’03 – 23‘11‘57) 16‘39

„Vor 30 Jahren – als wir das politische Regime und den Staaten wechselten – hatten wir eine höhere politische Kultur und Dialog als heute. Damals sah es so aus, dass die demokratische Transition schneller ablaufen wird. Doch die heutige Polarisierung der slowenischen Politik und Gesellschaft sprechen dafür, dass wir diese demokratische Transformation nicht in ausreichendem Maße vollzogen haben. Heute haben viele Hassreden; ich hätte damals nicht damit gerechnet, dass Oppositionelle 30 Jahre später zum Mord am Regierungschef aufrufen. Ich sage, dass das keine Jugo-Nostalgie ist, sondern da geht es um die Kontinuität des revolutionären politischen Denkmodells, und das macht mich besorgt.“

Jadranka Kosor Agram Studio HRT

Ausgezeichnete Jahre, Bekannteste Journalistin in Kroatien, schwere aber ruhmvolle Zeit, Ende 1995 Radio verlassen, um in die Politik zu gehen; mehr als 20 Jahre Journalistin, Interviews mit tausenden Flüchtlingen und Vertriebenen,

von 0630 bis 21.00, auch von Krieg in BiH,

Kosor1 7’06 (22‘02’43 – 22‘04‘23) 8‘46

„Ich habe hunderte Kinder kennengelernt, die die Belagerung von Vukovar erlebt haben, das heißt ein Leben ohne Wasser, Strom und Lebensmittel. Faszinierend war dabei, dass diese Kinder gut ausgesehen haben – im Unterschied zu den Alten, Erwachsenen und Frauen, die fürchterlich ausgesehen haben, und zwar abgemagert und ausgezehrt. Warum? Weil die Erwachsenen sich besonders um die Kinder gekümmert und die Kinder das letzte Stückchen Brot bekommen haben. Das hat mich fasziniert, und das sagte ich auch einem Kind. Es sah mich an wie ein Erwachsener und sagte, Du weißt nicht, wie es in mir aussieht. Somit sah ich in diesem Kind einen Erwachsenen; diese Kinder wurden in diesem Schrecken einfach erwachsen.“

Kosor1 9’08 (22‘04’45 – 22‘05‘32) 9‘55

„Vertriebene Frauen, die in Schulhöfen und Baracken all diese Jahre lebten, machten daraus ein neues Zuhause. Diese Frauen beschäftigten sich mit Nähen und Häkeln, und so begann ich mit humanitärer Hilfe, denn die Nachfrage nach Nähmaschinen war groß. Dadurch konnten sie für ihre Kinder nähen und auch ihre Nerven beruhigen. Und so habe ich Nähmaschinen beschafft, etwa durch Aufrufe im Radio.“

Bekam hunderte Leserbriefe; als Ministerin dann zuständig für Veteranen, von denen viele unter posttraumatischen Stress-Syndromen des Krieges litten:

Kosor1 19’45 (22‘15’21 – 22‘16‘36) 20‘57

„Ich weihte gerade in Zadar ein Denkmal für Veteranen in Zadar ein als mich die Polizei anrief und mich informierte, dass ein schwerkranker Veteran sich vom Dach stürzen aber davor noch von mir telefonieren wolle. Ich ließ alles liegen und stehen, um mit ihm zu reden. Ich reagierte spontan und begann ihn anzuschreien: „Das kommt nicht in Frage, kommen Sie herunter und dann reden wir.“ Nach einer halben Stunden sagte der Mann: „OK, ich komme runter, aber werden Sie mich morgen im Ministerium empfangen?“. „Ich sagte natürlich, sagen Sie mir eine Uhrzeit. Derartige Beispiele gab es viele.“

Radio-Beitrag – Tudjman im Zug der Freiheit von Agram, einige Tage nach Oluja, 26. August 1995, Auswahl aus kroatischem Volk,

Slowenien und Kroatien wollten nicht mehr in diesem Staat sein – Milosevic und großserbische Politik und Rolle der Streitkräfte. Kompliziert aber nicht blutig

Kosor2 6’56 ( 22‘31’25 – 22‘32‘26) 7‘57

„In der EU herrscht derselbe Unwille wie zu der Zeit als ich die Regierung übernahm. Niemand in der EU war in dieser Zeit der großen Wirtschaftskrise bereit, um die Erweiterung nachzudenken, und niemand war daran interessiert, dass Kroatien beitritt. Alle sagten mir, dass wir die Blockade Sloweniens nicht lösen und die Verhandlungen nicht beenden würden. Ähnlich ist es heute; die EU ist beschäftigt mit der Pandemie und der von ihr hervorgerufenen Wirtschaftskrise, und niemand denkt aufrichtig über irgendeine Erweiterung nach. Da gibt es hin und wieder Erklärungen, dass die Erweiterung wichtig wäre, doch das heißt mehr oder weniger gar nichts. Somit bin ich bin ich nicht optimistisch was die Erweiterung betrifft.“

Verhältnis zu Serbien

Stipe Mesic Interview Agram 2021 Wehrschütz

Ein Jahr nach dem kroatischen Frühling im Gefängnis, 1975-1976,

1450 Bewerbungen, aber keinen Posten, dann Direktor private Firme, dann Ministerpräsident, fünf Bürger konnten Firma gründen,

1965 - jüngster Abgeordneter im kroatischen Parlament, in einem Wahlkreis von der Mehrheit der Wähler aufgestellt, weil er 200 Unterschriften für seine Kandidatur sammeln konnte (300 vor Gericht), auf Liste der Bürger,

9'51 - Tito, Milosevic, Tudjman - 15'12

„Das Jugoslawien, das Tito schuf, eine Föderation mit sechs Teilrepubliken und zwei autonomen Provinzen, konnte nur solange funktionieren, solange Tito lebte. Denn seine Autorität war der wichtigste Faktor des Zusammenhalts. Nach seine Tod konnte Jugoslawien nur als Konföderation überleben, doch dazu fehlte der politische Wille.“ (0‘00 – 0’52)

„Der Hauptschuldige am Krieg ist Slobodan Milosevic, weil der dachte, dass er auf den Ruinen Jugoslawiens Großserbien bilden könnte. Dann täuschte er die Serben, dass alle in Jugoslawien lebten und sagte, dass sie weiter in einem Staat leben werden, sagte aber nicht, dass er damit Großserbien meinte. Daher begann er sofort auch mit den ethnischen Säuberungen. Die Welt täuschte er, dass er für Jugoslawien kämpfe, dass er aber in Wahrheit zerstörte. (1’42)

„Als Vorsitzender des Staatspräsidiums war ich in Belgrad, und versuchte eine Vereinbarung zu erreichen. Demnach hätte jede Republik ihre Unabhängigkeit erklären und dann eine Vereinbarung über eine Konföderation unterzeichnen sollen. Definiert werden sollten die Kompetenzen der Konföderation und ihre Finanzierung. Doch alle Gespräche, die ich führte, blieben ergebnislos, weil Slobodan Milosevic Jugoslawien zerschlagen wollte. Er wollte weder die Föderation noch eine Konföderation, sondern Großserbien. Leider fand er bei der Zerschlagung einen Partner in der Person des kroatischen Präsidenten Franjo Tudjman. Er traf sich allein mit Milosevic in einem ehemaligen Jagdhaus von Tito. Danach informierte uns Tudjman über Milosevics Vorschläge zu Grenzziehung; zu Kroatien sollten demnach auch Teile von Bosnien gehören. Darauf erwiderte ich Tudjman; wenn die Grenzen angerührt werden, bedeutet das Krieg, und Recht hatte ich.“

1991 - Treffen Tudjman-Milosevic . 1980-1989/90 - Keine Bereitschaft zu Reformen des Staates, Armee wurde zur serbischen Streitkraft,

20'40 - Rolle von Alois Mock und Tudjman - 22'28

„Die Rolle von Alois Mock war sehr positiv. Wahr ist, dass er zunächst wollte, dass Jugoslawien bestehen bliebt; doch als sah, dass das dies unmöglich war, fand er sich damit ab, dass die Teilrepubliken unabhängig werden. Ich war Parlamentspräsident als mich Mock anrief und sagte, dass ich zu ihm kommen sollte. Davon informierte ich den kroatischen Präsidenten Franjo Tudjman nicht, traf aber eine Absprache mit den Slowenen. Ich kam inkognito nach Österreich und traf mich mit Mock. Er wollte, dass ich Tudjman folgende Botschaft übermittle: „Sollte Kroatien sich an der Teilung Bosniens beteiligen, dann ist damit aus mit der österreichisch-kroatischen Freundschaft. In Agram informierte ich davon Franjo Tudjman. Er antwortete – lass Mock, Mock sein.“

Staatspräsidium - 4-4 blockiert,

23'12'8 - JNA Armee suchte Hilfe in Russland - 24'23

„Die jugoslawischen Generäle kamen nach Moskau und forderten von der Führung der sowjetischen Streitkräfte eine Art Unterstützung für einen Militärputsch in Jugoslawien. Doch die Russen sagten, wie haben genug eigenen Probleme, da mischen wir uns nicht ein. So kamen die Generäle zurück und versuchten etwas anderes; so schlug die militärische Führung dem Staatspräsidium vor, die Armee-Führung zu ermächtigen, selbständig handeln zu dürfen und auch die Mittel selbst wählen zu können. Damit wäre ein Militärputsch durchgeführt worden. Doch die Abstimmung im Staatspräsidium endete mit einem Patt, und so konnte dieser Beschluss nicht gefasst werden.“

TVthek 01072016 Interview mit Momir Bulatovic zum Zerfall von Jugoslawien Wehrsc Mod (+ 30. Juni 2019)

Im Juni vor 25 Jahren begann nach der Unabhängigkeitserklärung von Slowenien der blutige Zerfall des ehemaligen Jugoslawien. Von den damaligen Spitzenpolitikern, die über Krieg und Frieden sprachen, leben nur mehr wenige Personen; so sind von den Präsidenten der sechs ehemaligen Teilrepubliken nur mehr der Slowene Milan Kucan (siehe Interview) und der Montenegriner Momir Bulatovic am Leben. Im Herbst 1956 geboren war er der letzte Vorsitzende der der KP-Montenegros und 1990 auch der erste freigewählte Präsident Montenegros, ein Amt, das er bis 1998 innehatte. Dann war er noch zwei Jahre Präsident der Bundesrepublik Jugoslawien, die nur mehr aus Serbien und Montenegro bestand. Momir Bulatovic war ein enger Weggefährte von Slobodan Milosevic aber im Gegensatz zu diesem nie ein Feindbild im Westen oder gar Kriegsverbrechen angeklagt. Bulatovic war bei allen Friedensverhandlungen für das ehemalige Jugoslawien dabei. Mit ihm hat in Belgrad unser Balkan-Korrespondent Christian Wehrschütz über seine Sichtweise zum Zerfall des ehemaligen Jugoslawien gesprochen:

Am 4. Mai 1980 starb der jugoslawische Diktator Josip Broz Tito. Sein Staatsbegräbnis vier Tage später in Belgrad war das bedeutendste Gipfeltreffen der Weltpolitik in diesem Jahr. Denn als Führer der Blockfreien-Bewegung im Kalten Krieg hatte das kommunistische Jugoslawien eine internationale Bedeutung, die es später nie wieder erlangen sollte. Unklar war bereits damals, was Titos Tod für die Zukunft seines Staates bedeuten würde:

"Ich war auf dem Weg mit meinem älteren Bruder ans Meer; als wir die Nachrichten im Radio hörten, kehrten wir um. Wir wussten aus persönlicher Erfahrung, dass nach dem Tod einer derartigen Autorität die Geister der Vergangenheit wie Vampire wieder erscheinen konnten. Ich bin in Zadar an der Küste in Kroatien aufgewachsen; Mein Vater war Offizier der Jugoslawischen Volksarmee. Als es 1972 zur ersten nationalistischen Erhebung in Kroatien kam, war mein Vater die Nummer Drei auf der Liste zur Liquidierung, nur weil er Offizier war. Er sagte uns damals, dass wir um jeden Preis Kroatien verlassen und heimkehren müssen, weil sich in unserem Land noch merkwürdige (?) Dinge ereignen würden. Die Menschen fürchteten, dass ohne Titos Autorität, die Geister der Vergangenheit wiederkommen würden, die leider noch immer sehr lebendig waren."

Warum lebten diese Geister noch?

"Ich nehme an, dass es noch viele offene Wunden und viele versteckte Wahrheiten aus dem Zweiten Weltkrieg gab. Meine Mutter stammt aus der Herzegowina, und als Student kam ich dorthin. Ich wusste dass im Zweiten Weltkrieg die Nachbarn meiner Mutter, Kroaten und Bosniaken, Verbrechen begangen und meine Verwandten in eine Höhle geworfen hatten. Damals fragte ich noch als Kind, warum es für sie keine Denkmäler gäbe, warum man kein Kreuz mit den Namen dieser Menschen aufgestellt habe; doch damals war das unangenehm, dass man nach derart großen Verbrechen seine Nachbarn damit stört, in dem man sie an das Geschehene erinnert."

Im kommunistischen Jugoslawien wurden weder die Verbrechen des USTASCHA-Regimes – Stichwort – KZ Jasenovac – noch die Nachkriegsverbrechen der siegreichen Partisanen – Stichwort – Bleiburg – aufgearbeitet. War diese fehlende Vergangenheitsbewältigung mit ein Grund für den blutigen Zerfalls des Tito-Staates?

"Ich glaube ja; die Hauptschuld schreibe ich meinen Vorgängern, den Kommunisten zu, die gesiegt haben. Erst jetzt ist die Zeit gekommen, um die Wahrheit dieser Zeit zu zeigen. Nehmen wir doch mein Montenegro, das zuerst von den Italienern und dann von den Deutschen besetzt war. Während des Zweiten Weltkrieges kam etwa in der Ortschaft Kolasin nur ein Deutscher ums Leben, und der bei einem Autounfall. Die enormen Opfer gab es zwischen Partisanen und Tschetniks. Denn die Besatzungsmächte verwalteten das Land von fünf, sechs Garnisonen aus, doch diese Besatzung führte zu einem Bruderkrieg bzw. Bürgerkrieg. Dieser Wahrheit haben wir uns nicht gestellt. Dann wiederholte sich die Geschichte. Erst heute versuchen mutige, unbelastete Historiker anhand von Dokumenten eine Heilung; das ist eine bittere Medizin, doch das muss geschehen, damit man all das überwinden kann."

Zwischen Titos-Tod und dem Zerfall vergehen mehr als zehn Jahre. Warum wurde diese Zeit nicht für eine friedliche Umwandlung des Staates genutzt?

"Wir haben nicht versucht, die Probleme zu lösen, die uns erwarteten, sondern wir kehrten in die Vergangenheit zurück, um vergangene Ungerechtigkeiten zu streiten, die zugedeckt waren, solange Tito als unbestrittene Autorität da war, der das nicht erlaubt hat."

Das beginnende jugoslawische Drama stand aber auch im Schatten weltpolitischer Ereignisse. Im November 1989 fiel die Berliner Mauer; eine neue geopolitische Ära brach in Europa an. Der Warschauer Pakt löste sich auf und zwei Jahre später, im Dezember 1991, zerfiel die Sowjetunion. Damit endeten der Kalte Krieg und auch die Blockkonfrontation in Europa. Diese Entwicklungen hatten auch massive Folgen für das blockfreie Jugoslawien.

"Als Chef der Delegation der jugoslawischen Kommunisten nahm ich an den Feiern zum 40. Jahrestag der Gründung der DDR teil. Da sah ich Gorbatschow und Honecker; damals war ich sehr jung, und damals bedauerte ich es sehr, dass eine Mannschaft verbrauchter Politiker, und das war Honecker augenscheinlich, im Wesentlichen nicht den Herausforderungen der Zeit gewachsen ist. Der Fall der Berliner Mauer zerstörte den Kommunismus, und wir glaubten damals, dass das sehr gut sei, und dass wir alle in Freiheit und Demokratie leben würden. Leider kam es dazu nicht."

Der Vielvölkerstaat Sowjetunion zerfiel auf friedliche Weise im Dezember 1991; warum scheiterte eine friedliche Scheidung im Falle von Jugoslawien?

"Jugoslawien war auch auf diesem Wege; ich erinnere sie an die internationale Konferenz zu Jugoslawien unter dem Vorsitz einer sehr angesehenen Person, Lord Carrington; nach dem Scheitern seiner Mission sagte er öffentlich, dass hauptschuldig daran und am Beginn des Krieges die zu früh erfolgte Anerkennung von Slowenien und Kroatien sei, die Deutschland und andere EU-Staaten vollzogen hätten. Für Serbien und Montenegro ging es damals nicht darum, Jugoslawien um jeden Preis zu bewahren. Was wir wollten, und das war auch das Ziel von Lord Carrington, war, dass dieser Zerfall in einer zivilisierten Form erfolgt. Niemand wollte die Slowenen mit Gewalt halten, doch wir verlangten, dass die Slowenen so lange zuwarten, bis das Verhältnis zwischen Serben und Kroaten in Kroatien geregelt sei. Weiters ging es insbesondere darum, das Chaos zu stoppen, das sich in Bosnien und Herzegowina ausbreitete. Ich war Zeuge dieser Ereignisse, als Milan Kucan äußerst egoistisch sagte, Slowenien wolle so rasch wie möglich unabhängig werden. Vor meinen Augen bat Alija Izetbegovic, der Vorsitzende der Teilrepublik von Bosnien und Herzegowina, Franjo Tudjman und Milan Kucan, noch zu zuwarten. Izetbegovic beschrieb seine Lage als die eines Menschen, dessen einer Fuß in einem Boot steht, das Slowenien und Kroatien heißt, während der andere Fuß in einem Boot steht, dass den Namen Serbien, bzw. Jugoslawien trägt. Trennen sich beide Seiten, kann Izetbegovic nur ins Wasser fallen, und das geschah. Somit besteht die historisch unrichtige Interpretation gegenüber Milosevic und mir, als den Vertretern von Serbien und Montenegro, darin, dass es uns nicht um die Erhaltung Jugoslawiens selbst mit kriegerischen Mitteln ging. Nein; wir forderten eine friedliche und vereinbarte Trennung unter Führung der internationalen Konferenz von Lord Carrington; in seinen Memoiren hat Carrington auch diese meine These unzweifelhaft bestätigt, und das freut mich."

Unmittelbar vor Beginn des jugoslawischen Dramas war James Baker, der amerikanische Außenminister in Belgrad. Welche Erinnerungen haben Sie an dieses Treffen?

"Das war jene Zeit, in der die USA für die Bewahrung von Jugoslawien waren, das sich aber reformieren sollte. Dann überließen die USA aber die führende diplomatische Rolle Europa, das eine andere Haltung einnahm. Denn Deutschland und Frankreich waren für die Anerkennung von Slowenien und Kroatien, und dann sollten die Beziehungen untereinander geregelt werden. Wir erwarteten US-Außenminister James Baker als Person, der die Ordnung herstellen und das Land vor dem Zerfall retten könnte. Doch jeder von uns hatte nur 30 Minuten Gesprächszeit mit Baker; was soll man in dieser kurzen Zeit dem Außenminister des mächtigsten Staates der Welt sagen, außer ihn zu fragen. Als ich daher aufgefordert wurde, meinen Standpunkt zu vertreten, entgegnete ich, sagen Sie mir doch, was ich tun soll, um das zu erreichen. Da erwischte ich die Vertreter der USA am falschen Fuß. Sie mussten erst das betreffende Papier suchen, und fanden es dann unter "M" wie Montenegro. Sie wollten nur, dass ich mit meiner Stimme, die Mehrheit für die Wahl von Stipe Mesic zum Vorsitzenden des jugoslawischen Staatspräsidiums sichere. Ich sagte, dass sei unmöglich, nicht nur wegen meiner Überzeugung; wie sollte ich für eine Person stimmen, die eine Föderation vernichten wolle, bzw. in eine Konföderation umwandeln wolle. Dieses Treffen mit Baker war für mich sehr eindrucksvoll. Ich verstand, weil ich davor und auch noch danach in den USA war, wie klein und unbedeutend wir für sie waren."

Welche Rolle spielten die USA bis zu den Friedensverhandlungen von Dayton, mit denen 1995 der Krieg in Bosnien und Herzegowina beendet wurde?

"Meiner Ansicht nach haben die USA zu Beginn der Krise das Interesse verloren. Ihnen kam es wohl sogar gelegen, Europa vor sich herzutreiben, damit sich die Unfähigkeit europäischer Politik und Diplomatie zeigt. Am besten zeigen dass die Verhandlungen über einen Frieden in Bosnien. Cutilliero erarbeitete 1992 einen Friedensplan, den zunächst alle Führer aller drei Volksgruppen akzeptierten; doch nach dem Einspruch von Madeleine Albright zog Alia Izetbegovic seine Zustimmung zurück. Nach Jahren des schrecklichen Bürgerkrieges haben wir dann in Dayton 1995 ein ähnliches Dokument unterzeichnet. Ich war in Dayton dabei, und ich erinnere mich sehr gut an Übermacht und Überheblichkeit von Richard Holbrooke; er ließ die Europäer wissen, dass sie drei Jahre Zeit gehabt hätten, das Problem aber nicht gelöst hätten; Im Wesentlichen haben die USA als imperiale Macht einen kleinen, für sie unbedeutenden Anlaß wie diesen Bürgerkrieg, genutzt, um der EU eine Reihe von Ohrfeigen zu geben. Dabei war auch die EU-Bosnien-Kontaktgruppe mit Herrn Ischinger aus Deutschland und Vertretern von England; Italien und Frankreich. Diese Leute waren völlig verloren und irrten auf der Militärbasis umher, hatten aber keine Ahnung, was wirklich in Dayton passiert. Denn Richard Holbrooke war die absolut zentrale Schachfigur. Ich habe Zuckerbrot und Peitsche, und kann tun, was ich will."

War die Unabhängigkeit Sloweniens wirklich die Initialzündung für den weiteren blutigen Zerfall oder hätte er nicht auch danach doch noch vermieden werden können?

"Ich denke wirklich, dass der Egoismus und die Übereiltheit der slowenischen Führung der eigentliche Grund des Blutvergießens und des Krieges in Bosnien und Herzegowina war. Ich wiederhole: niemand wollte Slowenien aufhalten; sie haben ihre innere Katharsis durchlebt und jetzt geht es ihnen viel besser als in Jugoslawien, und dazu kann ich ihnen nur gratulieren. Doch Slowenien war nicht das Problem, dort gab es auch im Zweiten Weltkrieg keine negative Haltung gegenüber der serbischen Minderheit, die es dort gab. Das Problem war, dass diese Geister aus der Vergangenheit zurückkehrten und zwar über Kroatien. Ob es wirklich USTASCHA-Tendenzen gab sei dahingestellt, doch die Serben in Kroatien glaubten aufrichtig daran und fürchteten sich davor. Der dritte Querschläger war dann der schrecklich blutige Krieg in Bosnien und Herzegowina. Somit haben der slowenische Egoismus und der kleine Bürgerkrieg, den sie gegen die Jugoslawische Volksarmee führten zu einer Katastrophe geführt. Die Armee schickte Ante Markovic dorthin, und deshalb haben wir ihn auch ersetzt. Denn man kann ein Land nicht verteidigen, indem man Truppen an die Außengrenze eines Landes schickt. Doch dieser kleine Krieg war die Initialzündung für die slowenische Unabhängigkeit, und darauf folgten die Schrecken in Bosnien und Herzegowina."

Welche Rolle spielte Ihrer Ansicht nach Franjo Tudjman, der Vater der kroatischen Unabhängigkeit? Und welche Bedeutung hatte der Umstand, dass der serbischen Volksgruppe in Kroatien der Status eines konstitutiven Staatsvolkes durch die Reform der Verfassung genommen wurde?

Zunächst sollten wir uns daran erinnern, warum das serbische Volk in Kroatien den Status eines konstitutiven Volkes in Kroatien bekam. Das geschah gerade deshalb, weil im Zweiten Weltkrieg das Ustascha-Regime einen Völkermord am serbischen Volk verübte. Somit wurde diese Status aus kommunistischer Denkweise gewährt, um in Kroatien den Eindruck von Stabilität und das Gefühl der Einbettung der Serben in Kroatien im damaligen Jugoslawien zu schaffen. Obwohl dieser Status nie in einer Form umgesetzt wurde, wie das in multiethnischen Gemeinschaften der Fall ist, bedeutete die Streichung dieses Status aus der Verfassung, für die Serben eine Bestätigung ihrer stärksten Befürchtungen. Dieser Akt war völlig unnötig, doch er rief so viele Geister aus der Vergangenheit hervor."

In Bosnien und Herzegowina scheiterten Friedenspläne immer wieder am Widerstand der bosnischen Serben unter Radovan Karadzic und Ratko Mladic. Milosevic und sie selbst waren 1993 in Pale, um die bosnischen Serben zur Annahme des Vance-Owen-Plans zu bewegen. Warum gelang ihnen das auch damals nicht?

"Der Westen erwartete von uns und insbesondere von Slobodan Milosevic, dass wir die bosnischen Serben zur Annahme des Friedensplans bewegen. Doch zu Kriegsbeginn hatten die bosnischen Serben eine enorme Überlegenheit bei Bewaffnung und Soldaten und hielten ein enormes Territorium. Als Sieger wollten sie keine Zugeständnisse machen. 1994 blockierten wir dann aber die Grenze zur bosnischen Serben-Republik. Eines Tages kam ich dann als Präsident Montenegros in mein Kabinett und meine Sekretärin sagte angsterfüllt: "In Ihrem Kabinett warten Ratko Mladic auf Sie." Ich war völlig überrascht. Der General war einfach mit dem Hubschrauber in eine Kaserne nach Podgorica geflogen. Mich fragte Mladic, ob wir verrückt seien, das eigene Volk abschneiden zu wollen, und sagte: Ich werde die Armee hier auffordern, sich gegen Sie zu wenden." Das war eine der schwierigsten Aufgaben. Hinzu kam, dass Milosevic und ich in Frieden lebten, während Radovan Karadjic und sein Mannschaft im Krieg lebten. Als ich damals Karadzic zum Frieden bewegen wollte und er mir sagte, er habe 20.000 gefallene junge Soldaten sagte ich ihm: „Tue alles dass es nicht noch einer mehr wird. Doch er sagte, das geht nicht, wenn ich bereit so viele Leute verloren habe. Diese Logik des Krieges führte zum Konflikt zwischen ihnen und uns.“

Der Westen aber auch natürlich Slowenien und Kroatien sehen in Slobodan Milosevic den Hauptschuldigen für den blutigen Zerfall des ehemaligen Jugoslawien. Wie sehen Sie die Rolle des damaligen serbischen Präsidenten?

"Ich bin überzeugt, dass Milosevic am Zerfall von Jugoslawien nicht schuldig ist. Doch er war das bestmögliche Ziel, dem man alle Schuld zuschreiben konnte. Milosevic selbst sagte damals, sollte ich mich nicht um die Rechte der Serben in Kroatien und Bosnien und Herzegowina scheren, wäre ich der größte Demokrat. Doch dann könnte ich nicht weiter Präsident Serbiens bleiben. As wir die bosnischen Serben 1994 zwingen wollten, den Frieden zu akzeptieren und wir jegliche Hilfe einstellten und an der Drina eine Grenze errichteten, da fuhren Vojislav Kostunica und Zoran Djindjic zu Radovan Karadjic, weil sie den Kommunisten Slobodan Milosevic stürzen wollten, der das serbische Volk im Stich lasse. Milosevic war das ideale Opfer und der ideale Schuldige, so wie das auch beim Zerfall Jugoslawiens auch das serbische Volk war."

In der Krise ist seit Jahren aber auch die EU, ebenfalls ein Zusammenschluss vieler Völker. Kann sie etwas aus dem Zerfall des jugoslawischen Vielvölkerstaates lernen?

"Es ist schwer, etwas daraus zu lernen. Doch möglicherweise beginnt sich jetzt ein Teil der EU-Befürworter zu fürchten, weil die EU in ihrer Funktionsweise jetzt beginnt, dem ehemaligen Jugoslawien ähnlich zu sein, das zerfallen ist. Doch als Volkswirtschaftler, der sich lange mit der EU befasst, sehe ich, dass sich die EU zu hohe Ziele gesteckt hat. Wirtschaftlich ist der EURO der größte Erfolg, doch ohne gemeinsame Fiskalpolitik schafft der EURO gerade diese Probleme. Ich fürchte, dass die objektiven Rahmenbedingungen derart sind, dass niemand Lehren aus der Vergangenheit zieht. So wollten auch wir Jugoslawien auf die eine oder andere Weise bewahren, doch die Entwicklungstendenzen waren so, dass ein Erfolg nicht möglich war."

Budimir Loncar Interview im Februar 2021 in Agram

Jänner 1990 – 14. Kongress, Zerfall

1'29 - Smrt Tita - 2'28'5

“In dem Moment war ich natürlich besorgt und traurig, und habe keine Analyse der Lage angestellt, wie ich das später dann getan habe. Doch mir wäre nie in den Sinn gekommen, dass es zu einer derartigen Krise kommen könnte, die den Bestand Jugoslawiens in Frage stellt. Ich rechnete mit Turbulenzen, doch ich glaubte, dass Titos Erbe so fest und gut ist, dass es in seiner Grundlage Bestand haben wird. Ich dachte, dass es zu einer Transformation kommt, und dass sich reformistische Strömungen und die Demokratisierung beschleunigen werden.“

8'49 - Historische Rolle Jugoslawiens - 11'20

„Meine Feststellung wird Sie überraschen, weil ich denke, dass Jugoslawien eine große Rolle bei der Emanzipation durch das Projekt der Blockfreiheit und dabei gespielt hat, die Staaten in Osteuropa zu ermutigen, sich von der sowjetischen Dominanz zu befreien. Dazu zählt auch die Politik der Blockfreiheit. Doch diese große Rolle wurde schließlich zur Last für Jugoslawien, weil man nicht fähig war, zu erkennen, dass es zu einem Gegensatz kam, zwischen der Rolle in der Welt und der innenpolitischen Lage; es fehlten die Kapazitäten, dieser weltpolitischen Rolle auch gerecht zu werden. So wurde aus dieser Rolle eines Pioniers ein Faktor der innenpolitischen Desintegration. Ich sagte im Jahre 1990 in im jugoslawischen Parlament, dass die weltpolitischen Prozesse schneller ablaufen als Jugoslawien ihnen folgen kann.“

15'58'7 - Gorbatschow Faktor- 17'26

„In dieser Phase der Depression in der Sowjetunion fand sich mit Michail Gorbatschow ein junger Mann, der erkannte dass tiefgreifende Reformen nötig sind, die er Perestroika nannte. Doch diese Reform war nur in ihrer Grundrichtung festgelegt und nicht detailliert ausgearbeitet. Gorbatschow verstand auch, dass die Militärausgaben geringer werden müssen, und dass sich die Beziehungen zwischen den beiden Blöcken ändern müssen. Dazu zählte such die Auflösung des Warschauer Pakts. Doch mit dieser Politik waren auch viele unzufrieden, und so kam es zu einem Putschversuch, der scheiterte.“

18'58 - UDSSR Gorbi Jelzin Armee Jugoslawien Armee Milosevic - 22'59'3

„Michail Gorbatschow war nicht für den Zerfall der Sowjetunion, doch er blieb ruhig stellte sich nicht dagegen; das war ein großes Risiko für ihn, zumal er den Warschau Pakt auflöste, die NATO aber bestehen blieb. Daher verlief der Zerfall der Sowjetunion friedlich, weil Boris Jelzin und alle Vorsitzenden der sowjetischen Teilrepubliken durchgesetzt haben. Auch die sowjetische Armee war dagegen, blieb aber passiv. Im Fall Jugoslawiens war das genau umgekehrt. Da positionierte sich die jugoslawische Armee von Beginn an. Außerdem kam es im Jänner 1990 beim 14. Kongress in Belgrad zum Zerfall der kommunistischen Partei Jugoslawiens. Da spielte auch die Führung der Armee eine Rolle, die völlig mit Slobodan Milosevic übereinstimmte; er wollte die weltpolitischen Änderungen nützen, um die Grenzen Serbiens zu ändern. Milosevic wollte Jugoslawien durch Serbien majorisieren. Das war ein Schlag gegen die Grundlagen Jugoslawiens, die im Zweiten Weltkrieg geschaffen wurden.“

23'00'9 - JNA i Milosevic - 24'18'6
„Im Gegensatz zur Armee der Sowjetunion spielt die jugoslawische eine sehr negative Rolle. Sie war die Hauptstütze von Slobodan Milosevic. Analysiert man seine Schachzüge, so wollte er zunächst Jugoslawien reformieren, die Grenzen ändern und die föderale Verfassung des Jahres 1974 beseitigen. So beschloss Milosevic die Beseitigung der beiden autonomen Provinzen, der Vojvodina und des Kosovo, die konstitutive Elemente der Föderation waren. Dann forderte er am 14. Parteikongress im Jänner 1990 die Umsetzung des Prinzips „Eine Stimme – ein Jugoslawien“, was eine Majorisierung durch Serbien bedeutet hätte. Damals verließen Slowenien und Kroatien den Kongress, während die anderen Teilrepubliken nicht wussten, was sie tun sollten. Das war im Grund bereits der Beginn des Zerfalls von Jugoslawien.“

33'11'3 - Milosevic - 33'29'5

„Der wichtigste Partner von Milosevic war die jugoslawische Armee, die der letzte Sargnagel am Sarg Jugoslawiens war.

49'16'7 - Österreich und der Zerfall Jugoslawiens - 53'51'9

„Bei Österreich war es so ähnlich wie bei Deutschland, obwohl Deutschland natürlich mehr Gewicht hatte und auch vorsichtiger war. Alle Länder der EU und alle westlichen Länder, die eine aktive Rolle bei der Beendigung des Kalten Krieges spielten und die Änderungen in der Sowjetunion begrüßten, dachten überhaupt nicht daran, dass Jugoslawien zerfallen könnte. So war es auch in Deutschland und Österreich. Zunächst unterstützen daher alle diese Länder den Weiterbestand Jugoslawiens und boten Hilfe an. Das galt auch für die EU, die fünf Milliarden Dollar anbot. Auch eine Perspektive für einen Beitritt zur EU wurde angeboten. Diese Vorschläge wurden nicht angenommen, weil die Konflikte bereits zu weit gediehen waren. Doch je mehr die Unstimmigkeiten zu einem bewaffneten Konflikt wurden, und als die jugoslawische Armee sich offen auf die Seite von Slobodan Milosevic stellte, änderte sich auch die Haltung dieser Staaten; das galt auch für Österreich und Deutschland. Deutschland vermied es aber, Träger des Zerfalls zu sein, weil die Beziehungen zu Jugoslawien sehr gut waren.

Kucan TVThek Interview 2016

Kucan Themenpaket 25 Jahre Zerfall Jugoslawien TVthek Interview mit Milan Kucan

Slowenien / Sonstiges / TVThek / 2016-06-29 06:00

Einleitung

Detail

Am 25. Juni 1991 – und damit heute vor 25 Jahren vollzog Slowenien auch offiziell seinen Austritt aus Jugoslawien und feierte seine Unabhängigkeit. Einen Tag später begann der sogenannte 10-Tage-Krieg der jugoslawischen Volksarmee, der etwa 80 Tote forderte. Anfang Oktober zog die Volksarmee schließlich aus Slowenien ab. Weit blutiger sollten die weiteren Zerfallskriege in Kroatien und Bosnien und Herzegowina werden, wobei der Zerfall Jugoslawiens im Grunde erst mit dem Kosovo-Krieg der NATO im Jahre 1999 und der Unabhängigkeitserklärung Montenegros vor zehn Jahren endete. Ein wichtiger und heute noch lebender Zeitzeuge der Schlüsselereignisse des Zerfalls ist der 1941 geborene Slowene Milan Kucan, der Vater der slowenischen Unabhängigkeit; zunächst Vorsitzender der slowenischen Kommunisten wurde Kucan im April 1990 erster freigewählter Präsident Sloweniens, ein Amt, das er nach seiner Wiederwahl bis zum Jahre 2002 ausübte. Kucans historisches Verdienst ist die Transformation des kommunistischen Einparteiensystems in Slowenien in eine demokratische, pluralistische Gesellschaft. Mit Milan Kucan hat in Laibach unser Balkan-Korrespondent über die Gründe für den Zerfall des jugoslawischen Vielvölkerstaates gesprochen:

Am 4. Mai 1980 starb der jugoslawische Diktator Josip Broz Tito. Sein Staatsbegräbnis vier Tage später in Belgrad war das bedeutendste Gipfeltreffen der Weltpolitik in diesem Jahr. Denn als Führer der Blockfreien-Bewegung im Kalten Krieg hatte das kommunistische Jugoslawien eine internationale Bedeutung, die es später nie wieder erlangen sollte. Unklar war aber bereits damals, was Titos Tod für die Zukunft Jugoslawiens bedeuten würde:

„An einen Zerfall dachte ich nicht; aber dass wir Probleme haben würden, dass sahen wir alle. Denn ein Mann war nur schwer zu ersetzen, der so viele Jahre Jugoslawien regiert hatte. Tito war das grundlegende integrative Band zwischen sehr unterschiedlichen Völkern, mit sehr unterschiedlicher Kultur, Tradition und Geschichte.“

Titos Mausoleum, das Haus der Blumen in Belgrad, zieht noch immer viele Besucher an. Zwischen Titos Tod im Jahre 1980 und dem Beginn des blutigen Zerfalls seines Vielvölkerstaates vergingen immerhin mehr als zehn Jahre. Warum gelang es in dieser Zeit nicht, Jugoslawien neu zu gestalten oder wenigstens einem friedlichen Zerfall den Weg zu ebnen:

„Es gab mehrere Gründe. Die Interessen der einzelnen Republiken gewannen die Überhand gegenüber dem Interesse an einem Zusammenleben. Nach Titos Tod feh